宏观大师Raoul Pal对话华尔街策略师：算力、能源与 Agent 经济 | BlockWeeks

来源：《Raoul Pal The Journey Man》

整理：Felix, PANews

宏观投资者、Real Vision 联合创始人 Raoul Pal 邀请华尔街策略师 Jordi Visser 做客播客节目。访谈中，Raoul 和 Jordi 剖析了 AI 如何打造一个由计算、能源、智能体、数据中心以及智能爆炸式增长驱动的超级周期。此外，还探讨了加密货币、代币化以及数据经济如何能够开拓新市场等。

PANews 就对话精华进行了整理。

主持人（Raoul）：今天我的常驻嘉宾兼好朋友 Jordi Visser，这不算是采访，而是共同探讨到底发生了什么，该如何衡量及抓住机会。Jordi，你最近怎么样？在想些什么？

Jordi：我想从你和 Julian 最近的谈话开始。你们谈到了从“劳动力与资本”向“计算力与能源”的转变，这让我深受触动。在过去，发展业务需要借钱、雇人、找办公地点。但在“计算力与能源”的世界里，规则完全不同了。我一直在写关于 AI 周期的文章，在新的世界里，如果我们无法制造出所需的所有芯片或获得足够的电力，就会导致供需失衡的瓶颈与短缺。这些瓶颈可能会放慢这些公司的盈利速度，但这不是因为没有需求，而是因为需求实在太大了。

主持人（Raoul）：我为此建立了一个指标仪表盘，用来监测单位能源的智能产出的指数级增长。过去是摩尔定律，现在由于 GPU 和 AI 的加入，它在对数图表上已经呈现出指数级的指数增长（双重指数级），这也就是我说的里德定律（指数的平方）。当你考虑到数据中心的建设进度只有预期声明的 30%，考虑到中美之间的竞争，以及没有哪家单一的前沿 AI 公司能一家独大，你会发现这几乎不可避免地将成为一个“超级周期”。这些瓶颈只会减缓它的速度，为了突破瓶颈，我们需要去建设电力等基础设施，这将是人类历史上能见到的最大的资本支出（Capex）周期。

Jordi：我完全同意。在考察商业周期的 PMI（采购经理人指数）等调查中，我们经常能看到高 PMI 背后其实是供应链瓶颈和价格上涨，而新订单指数可能已经降到了 50。但让我深入探讨一点：在没有建成足够数据中心的情况下，我们是怎么将智能提升的？ 这是因为算法层面、人类反馈强化学习和推理能力变得更好了。这不是简单的“建更多油井就能得更多石油”的标准过程，不是“建更多数据中心就有更多智能”。这种智能会进行自我递归学习和算法改进，这才带来了双重指数级增长。这种速度快到抛物线式的直线增长已经成为常态，这让很多人感到困惑，因为这在以往的新兴市场里是很少见的。从一月份黄仁勋在 CES 上讲述需要构建 AI 代理经济，到三月份摩根士丹利 TMT 大会上各大巨头纷纷入局，人们才意识到数字会有多庞大。这一阶段和过去三年纯粹提升 IQ 不同，未来一年内，递归自我改进的成果会比现在更让你震撼。

主持人（Raoul）：但是市场目前还无法将所有注意力和资本一直集中在某个阶段，它还没弄明白 AI 代理经济的意义。过去商业的总潜在市场（TAM）一直是人类，现在 TAM 无限扩张。所以我认为市场会出现板块轮动，不会永远只有英伟达在涨。当遇到电力等瓶颈时，会为了解决单位能源的智能而清除所有“路障”，资本和注意力也会向瓶颈集中。例如你以前提过的多肽和基因科学技术，这些也将迎来轮动。

Jordi：没错，电力就是一个明显的瓶颈。这也就解释了为什么英伟达和西门子最近宣布在中国固态电池方面进行合作，这需要用到大量的白银而不是锂，大家应该去关注一下固态电池需要多少白银。如果我们有储能创新来应对用电高峰，美国电网的电力其实完全够用到 2030 年。黄仁勋曾把 AI 分为五层：底层是能源、芯片、基础设施，然后是模型，最上面是应用层。但在应用层，大家却总盯着 SaaS（软件即服务）这种老套模式。现在的应用层，真正吸纳最多资金的其实是“人类软件”，也就是礼来公司（Eli Lilly，总部位于美国的跨国制药公司）通过 GLP-1 减肥药吸纳的资本。他们在园区拥有上千个 GPU 的数据中心，我相信 GLP-1 产生的现金流实际上是在为下一阶段的人类生物科学软件研发提供融资。

主持人（Raoul）：这就像马斯克的二手车业务产生现金流去反哺新业务一样。说到解决瓶颈和效率，马斯克为了应对全球铜短缺，把 Cybertruck 的电压架构从传统 12V 升级到 48V，直接减少了 70% 的铜用量。当给予资本和注意力时，凭借人类和 AI 的智能，我们总能找到绕过路障的方法，比如遇到石油瓶颈时我们发明了页岩油开采，遇到数据中心瓶颈我们改用光纤传输。

Jordi：人们还没意识到 AI 代理世界的意义。想想看，如果一月份有人说地球上会突然增加 75 亿人，我们会觉得资源立刻枯竭。但 AI 代理世界带来了数十亿甚至上百亿新的“思考者”进入这个世界，而他们只消耗一样东西：算力。数字员工不需要买房或送孩子上大学，人们必须改变旧的商业周期思维。像马斯克所说的，如果有几十亿的代理不知疲倦地替我们解决问题，我们将进入一个丰饶时代，人类可以选择是否还需要工作。这些海量的 AI 代理正在运行无数个“曼哈顿计划”，最终将解决所有问题。

主持人（Raoul）：而且这并不是单一的一个大模型在思考。OpenAI 有 10 亿用户，每一个用户都是在使用这个庞大智能的不同实例，这在智能拉升上又是指数级的。

Jordi：为了辅助自己，我开始建立个人的“知识大脑”。我把黄仁勋的演讲转录，甚至礼来公司 CEO David Ricks 的数小时演讲转录稿上传进行整合。利用一个人群或个体的专业认知内容作为 AI 工作的素材，这比直接在全人类互联网上搜索要专注且深刻得多。

主持人（Raoul）：我也在用向量数据库构建我的“GMI 大脑”，包含了过去 21 年我写的所有长篇内容、视频转录和我的推文。我还建了一个叫“Lens”的工具，它基于我的指数时代框架和第一性原理，能够分析从美国大选到市场的各种问题。但我现在面临的问题是，我一个人干了所有事，我的时间彻底不够用了。

Jordi：我之前在对冲基金工作了 20 年，关闭后我决定不再为任何人工作，也不想再管理任何人了，向投资人要钱并半夜盯盘解释交易策略让我失去了乐趣。我意识到全球 80 亿人不知道如何应对 AI 时代，所以我专注于内容创作，用易懂的语言帮助人们理解趋势。我没有任何员工，只有一个助手，但业务增长却非常迅速且稳定。这要归功于我在用 AI 代理处理所有事务。建立 AI 业务有着惊人的利润率和极低的成本，你能实现快速的线性甚至爆发式增长。

主持人（Raoul）：那你是怎么挤出时间做这些的？我觉得时间全被学习新工具吸走了。

Jordi：我的时间比你多，因为我不需要处理那么多采访、商务出行或管理公司事务。而且我会经常让 ChatGPT 帮我做减法，我会问它“我应该在这个新工具上花时间吗”，通常它会告诉我“别管它，下个月会变得更简单”，这帮我省去了很多试错的时间。

主持人（Raoul）：有道理。我现在把精力集中在建立底层的数据库引擎，也就是我称之为“个人金库”（Vault）的东西。这里会存放你个人的所有文件、照片、电话录音，成为你个人专属的操作系统，未来可以用于个人的大脑或变现。一旦每一条电脑和手机上的信息都能在一秒内被AI检索，很多人还没意识到这有多么颠覆。

Jordi：完全赞同。最典型的例子是当亲人去世时，作为执行人处理遗产文件是一场巨大的噩梦。过去 18 个月我在经历这些，我把所有的文件归集到一个文件夹并连接到 Claude Opus 4.5。当任何人打电话来问资产状况或文件时，Claude 能立刻帮我找到准确答案并发送出去，这展现了未来个人助理和资料库的威力。

主持人（Raoul）：我现在用一款叫 Granola 的工具，它不仅能做即时会议转录，还能接入大模型并成为我的长效知识库。所有对话都会喂进我的知识大脑，它永远不会忘记我们上一次聊了什么。现在 AI 公司最大的瓶颈就是“记忆不够持久”，而这种长效数据库层突破了这一限制。

Jordi：我目前在 Mac Mini 上运行中国模型 Kim K2.5 系统的 OpenClaw，还在顶配的 M5 芯片苹果笔记本上运行 GPT-5.5，作为我的助理并运行我的投资组合技术算法。它能随时帮我回忆两周前在飞机上的灵感备忘录。

主持人（Raoul）：为了避免在不同设备间来回导出数据制造摩擦，我也刚入手了最顶级的 M5 苹果笔记本，现在我带着它到处跑。

Jordi：顺便提一下，如果你不雇人，AI 业务节省的成本和超高的利润率会促使你把钱疯狂投资在硬件上。为了运行 Hermes 代理，我打算买一台 Nvidia DGX。听了 Dennis Casabus 在 Y Combinator 的采访后，我确信开源模型会越来越小、越来越好，最终我们会走向“边缘计算”（Edge AI）。未来，在自己的设备和电脑上跑本地模型将是极为重要的一部分。

但学习使用 AI（特别是边缘设备）就像学滑雪或高尔夫一样，你必须抛弃旧习惯并投入大量的练习。当我在散步听播客遇到灵感时，我会立刻暂停，用 Whisper 记录，然后通过 ChatGPT 生成一篇文章的草稿。所以人们必须去买最好的手机和电脑，把它当作需要花钱的教育投资去对待，在走路、开车、坐飞机时时刻使用，摸索自己的工作流。

主持人（Raoul）：这种全天候的思考确实会出现很多灵感。我一直在关注政府债务和医疗长寿的问题。美国的家庭净资产有 180 万亿美元，债务仅在 40 万亿左右，问题并不大。但我更关心的是，随着寿命延长，医疗支出占福利的比例上升，AI 将如何深远影响这种福利体系？

Jordi：债务占 GDP 的比重会崩溃。至于福利和人口老龄化，AI 固然可以帮忙降低福利成本，但更难的是如何让老龄化人口重新找到在社区或经济中的价值感。现在的“工作”界限已经模糊了，很多 YouTuber 的播客本身就是以吸引人类注意力为目标，这是一种典型的后 AI 时代的工作。面对人类未来的工作焦虑，我推荐去读《The Daily Stoic》，人类几千年来一直在焦虑“如果我们不用工作了该怎么办”，但人类总能找到适应和进化的方法。

主持人（Raoul）：完全同意。关于债务化解，我想到另一个关键：代币化。世界上有三分之二的巨额资产（如房地产、私募股权、风投、艺术品等）是不流通的。一旦这些资产被代币化，就会为休眠资产带来透明度和流动速度，一旦有了流通速度，GDP 就必然上升。所以代币化是我关注长寿、所有权及福利问题的重点。

Jordi：我写过一系列关于“隐形经济”（也就是 AI 代理经济）的文章。加密代币实际上是一种机器可读的信息包。谷歌去年处理了万亿级别的代币，现在更是达到了千万亿级别。为了把 AGI 训练成 ASI（超级人工智能），它们需要吸纳所有大学、科学数据等一切可被数字化的信息。现在地球上最大的市场将不再是人类的资产市场，而是 AI 所渴求的数据市场。未来无数的 AI 代理之间会进行毫秒级的 API 调用交易，这是一个规模惊人但我们甚至看不见的隐形交易市场。

主持人（Raoul）：这是一个绝佳的视角。也因为这个大趋势，我们需要重新审视“泡沫”的概念。泡沫是价格和时间的结合。如果科技七巨头（Mag 7）在一年内涨到 20 万亿，那是泡沫；但它们用 15 年时间涨了二三十倍，这就是结构性红利。人们总觉得如果涨得太快就是泡沫，但实际上现在大企业的盈利增速与股价的飙升是同步的，市盈率甚至还下降了。各行各业的指标都在呈曲棍球棒式的直线飙升。

Jordi：懂得太多的老交易员反而容易错失良机。他们拥有太多类似“互联网泡沫”或 1929 年大萧条的记忆包袱，导致他们对当前市场进行错误的硬套和对比。这就像使用 Claude 大模型写代码，有时候承认自己什么都不懂，放弃多余的上下文，反而能让系统更好地干活。

主持人（Raoul）：我很好奇你的看法。目前基于 AI 硬件和基础设施的股票盈利预期非常好，这对那些基于叙事的标的（如比特币和加密货币）却是不利的，因为资金都被吸走了。很多人没反应过来 AI 代理经济的爆发力，现在那些掌管着数万亿美元的大型基金都上了车，盈利非常稳定。这不仅会导致资金向长寿主题药物以及其他领域的正常轮动，也给加密市场带来了考验。当传统股票的收益如此巨大时，什么力量会让资金重新轮动到加密市场？

Jordi：首先，即使是巨头股，也会因为流动性和注意力的不足而停止飙涨，1995 到 2000 年间我们也见过这种轮动。如你之前所言，“基建瓶颈”会导致这些 AI 大厂因为产能跟不上需求而出现业绩横盘消化期。而当资金溢出时，去中心化身份（ID）以及满足 AI 代理交易属性的区块链技术将再次展现出绝对优势。我特别关注 Layer1 协议。虽然有人认为 AI 会颠覆现有的 SaaS 软件生态，但我认为人们每天还在通过 API 把 AI 嵌入现有的计费和会计软件中，软件依然有它的存在价值。

主持人（Raoul）：AI 硬件世界确实面临商品产量的限制，比如半导体需要特定的光刻气体和石化原料，一旦生产遇到瓶颈，硬件的基础设施扩建可能达不到大家预想的规模，这就会挤掉一部分 Capex 的估值泡沫。我相信加密货币迎来“第三波浪潮”有两个前提：一是 AI 物理基建遇到瓶颈导致资金逃离，转而寻找基于数字世界、只看容量不需要物理扩张的安全标的（如 AI 代理应用层）；二是代币化使得传统的庞大沉寂资产拥有了流动性，机构资金重新开始质疑他们手里的筹码并寻求进入加密世界中。我们目前正处于需要极具耐心的瓶颈消化期。你对近期一些科技公司大规模的 IPO 怎么看？

Jordi：谷歌等公司在这个时候融资，是因为这就是一场对有限资本的争夺战。像 OpenAI、Anthropic 或是 SpaceX 不能通过信贷市场借债，它们只能从股票市场抽血。我认为这三只巨型 IPO 可能标志着短期内基础设施资本支出（Capex）交易的见顶，但不代表整个大盘的见顶，资金会流向软件等其他标的。

主持人（Raoul）：是的。我在我的报告中提到，我们刚刚经历了一场“AI 资本支出自助餐”，大家吃得很饱，现在需要 3 到 6 个月的盘整和消化期去重置资本。当这些底层的大型趋势继续发酵，如果英伟达等股票停止上涨，资金重新流入加密货币等资产的概率和速度会大幅增加。

Jordi：加密货币确实也需要这种消化期。这就像当年黄金 ETF 推出时一样，比特币 ETF 的通过和美国总统的支持提前透支了海量需求，而在全球流动性每年仅扩张 10% 的背景下，前置透支一年的资本必然需要花一年去消化。经历了 2022 年惨烈的熊市，再到 2024 年的情绪大释放后，不可避免地要进入这段痛苦的盘整期。

主持人（Raoul）：但是当我们去类似迈阿密 Consensus 这样的万人大型加密会议时，你会发现几乎没有任何散户（虽然买得起昂贵门票的散户不多），会场里全是各大银行、金融机构以及关注稳定币和资产代币化的传统势力。这证明了底层技术趋势极其强劲，一旦区块空间的基建红利开始兑现并被几家核心标的垄断，最终代币的价格一定会向上涨。

Jordi: 很多人不幸迷失在了短线交易的“树木”里，而忽略了整片“森林”。如果你读过《艾略特波浪理论》，你就知道我们在等的是那个让你赚大钱的“第三浪”。就像我之前抓住美光科技的大涨一样，我正在耐心等待属于加密市场的那个“第三浪”（也就是所谓的香蕉区，Banana zone）的到来。

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